Ім’я Ахтема Чийгоза в Україні відоме якщо не всім, то багатьом. Багаторічний заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, який відсидів за російської окупаційної влади 3 роки за статтею “організація масових заворушень”. У 2017 році був виданий Туреччині, з того часу живе і працює в Києві. З 2019 року – народний депутат України (фракція “Європейська солідарність”).
За скупими рядками цієї біографії проходить яскравий життєвий шлях. Цій людині є про що згадати – тож розмова у столичному офісі Меджлісу вийшла довгою. Але перетворювати інтерв’ю на просту низку життєвих історій ми не стали; хотілося розмови про цінності.
Говорили про те, як кримським татарам живеться у Криму під окупацією; про їхній побут та боротьбу за свої традиції та підвалини; про те, як українці та киримли разом протистоять Путіну. А оскільки розмова відбулася одразу після гучної пресконференції Володимира Зеленського, то з цієї теми й розпочали.
“ФРАЗА ЗЕЛЕНСЬКОГО ПРО ПЕРЕГОВОРИ З ЕРДОГАНОМ – ЦЕ НЕДОПУСТИМО”
– Ви, звичайно, все почуте сприймаєте крізь призму окупованого Криму. З цього погляду – що на цій зустрічі Президента із журналістами вас зачепило?
Ви правильно сказали, я все проектую через Крим. І є речі, які, як і тисячі наших співвітчизників, чекали від цього інтерв’ю (прес-конференції Зеленського). Чітких меседжів, впевненості влади, особисто президента Зеленського. Але деякі речі мене, звісно, шокували.
– Які ж?
Наприклад, як можна говорити про своїх дітей у тому ключі, що він не бачить, як діти ростуть, і що діти загалом незадоволені тим, що він став президентом? У мене це на думку не вміщається. Чому він не наголошував на дітях на окупованих територіях? Ось як мені особисто і таким, як я, ставитись до цих слів? Що ти маєш відчувати, коли твої діти, онуки перебувають на окупованій території?
Причому я, на відміну від Зеленського, не зазираю у вічі Путіну. Після 3 років у в’язниці, яку контролює Путін, я і там і тут продовжую жорстку боротьбу за звільнення Криму. Звичайно, це впливає на моїх близьких у Криму… Але вони – частина мого народу – там, у Криму. І я їх не бачу; я щодня лягаю спати і підводжуся з тривогою за їхню безпеку.
– Так, це, звичайно, катування.
– Я вже не кажу про те, що у них майбутнього немає за Росії. Вони не зможуть вибудовувати своє життя, свої відчуття, свою лінію поведінки так, як тут, на вільній материковій Україні. Вони там постійно перебувають під пресом, тиском – причому не лише фізичним, а й психологічним. Крим зараз – це велика зона особливого режиму. Там неможливо вибудовувати майбутнє своїх дітей, як це заведено тут.
– Так, це так. Але щодо слів Зеленського про своїх дітей – тут я, мабуть, за нього заступлюсь. Ця репліка, вона була вимовлена на якомусь етапі довгого інтерв’ю. Він у цей момент міг просто не подумати про кримських татар та їхніх дітей. Не зі зла і не з байдужості – просто не подумав. Все ж таки жива людина, не машина.
– Я не згоден. У тебе як політика є відповідальність перед країною, народом. Ти постійно маєш проектувати через себе все, що відбувається у нашій країні, зокрема на окупованих територіях. Не лише щодо кримських татар. Ви запитаєте, чому я на цьому наголошую. Та тому що це в принципі зачіпає кожного, хто опинився тут у такій ситуації, як я. І тих, хто там залишився і продовжує свою боротьбу, чинячи опір окупації.
– Я вас розумію.
– Мене часто питають: а ви не боїтеся за своїх близьких? Звісно, боюся. Але ж це війна. Ще питають: а чи ви не намагалися їх забрати в Україну, на материк? Я кажу ні. Чому? Та тому що це теж моя відповідальність. З одного боку, я не маю таких грошей, щоб усіх тут облаштувати, і щоб вони з іншими були на рівних. З іншого боку, тут вони будуть у безпеці, і я їх щодня бачитиму. Не заочно чути, що в мене народився онук – а реально бачити, як їхнє життя тут минає.
– Тоді чому не забираєте їх на материк?
– Тому що це і є твоя відповідальність. Вони – частина народу, до якого ти себе відносиш. Якщо я вчиню так, як ви кажете, наскільки народ у Криму сприйматиме мої дії як політика, коли багато тисяч дітей перебувають в іншій ситуації, ніж мої діти та онуки? Наскільки я буду щирий, кажучи про те, що мені це болить?
– Емоційна у нас виходить розмова – що й не дивно. Можу уявити, скільки разів за минулі 10 років вам доводилося робити вибір. Причому не із серії “вибрати ковбасу у магазині”.
– У в’язниці я знав, що я один, сам по собі. Я взагалі вважаю, що той, хто бере в руки зброю і йде воювати, і той, хто обирає шлях опору на окупованій території та потрапляє до в’язниць та таборів – це особистий вибір кожного. Відповідальність як громадянина як людини. Я теж сам вибрав цей шлях. У 2014 році мені пропонували залишитися тут, у Києві. І я сюди часто приїжджав – але не знайшов тоді відповіді на одне просте запитання: а що народ подумає, якщо я залишусь і не повернусь? І я про жодний день із понад тисячу, проведених у камері, – не жалкую. Я знав, на що йшов, і чим це може скінчитися. Мені пощастило: після цих тисяч днів мене звільнили. Але тут питання емоцій у тому, що ти не можеш холоднокровно ставитися до якихось провалів влади та якихось відстрочок (звільнення окупованих територій)… Я не можу абстрагуватися від тієї ситуації, яка зараз у Криму. У мене теж був вибір. Спочатку – взагалі не сидіти. А після того, як мене звільнила Україна із Туреччиною, я міг повернутися додому. Мені в літаку після приземлення головний у спецпідрозділі (що знаходиться у російському літаку) на моє запитання “чи можу я додому повернутися” – сказав: від вас залежить. Тобто я мав вийти, подякувати за визволення – і спокійно їхати додому. А я ж не бачив, як мою матір ховали. Не зміг відвідати цвинтар, де і мій син, і брат, і мати, і близькі. Я не зміг попрощатися з людьми. Не зміг бодай кілька днів побути вдома.
Я вибрав боротьбу. Не залишився в Туреччині, хоч була така можливість. На пропозицію Ердогана про те, що він готовий допомогти мені у всьому, я відповів, що одразу вилітаю до Києва. Бо це мій майданчик боротьби за Крим. І повірте мені, що і Балух, і Сенцов, та інші, що заарештовані і відсиділи в Криму, теж мали шанс знову повернутися до Криму. Їм треба було сказати, що вони не вважають винним у всьому Путіна. І були б удома. Але ми вибрали шлях боротьби. Для нас Київ – це осередок нашої боротьби. І це загалом відповідальність України за звільнення Криму. І ми хочемо поділити відповідальність з Україною у цій боротьбі за звільнення наших територій від окупантів.
– Повернімося до прес-конференції Зеленського. Ще що зачепило під час цього марафону?
– Якщо відійти від емоцій, я сказав би, що він не став дорослим.
– Що ви маєте на увазі?
– Наприклад, ця ситуація, коли він дозволив собі висловитися, м’яко кажучи, емоційно і з таким пафосом щодо Ердогана.
– Маєте на увазі ту фразу, коли він говорив журналісту: та ви собі не уявляєте, скільки і про що ми з Ердоганом говоримо, ми такі речі обговорюємо…
– Так. Це неприпустимо.
– Чому?
– Ердоган – дуже серйозна особистість, регіональний лідер. Туреччина є членом НАТО і має дуже серйозну вагу в НАТО.
– І дуже свою думку усередині НАТО відстоює.
– Абсолютно вірно. І у досить складному регіоні він сьогодні поставив роль Туреччини на дуже високий рівень. Навколо нього є такі серйозні, як ми це називаємо, конфлікти, у яких бере участь безпосередньо Росія, де він стикається безпосередньо з російською агресією. Наприклад, у Сирії. І на тлі цього говорити, що в тебе проходять за зачиненими дверима дуже серйозні переговори з ним.
– Хочете сказати, що цим визнанням Зеленський певною мірою “здав” Ердогана?
– Я не хочу застосовувати таких виразів. Якраз і маю на увазі, що він не став дорослим. Ти абсолютно не розумієш своєї відповідальності перед світовими лідерами, коли публічно робиш такі випади. Адже ти міг висловити свої думки черговими фразами, які й так усім будуть зрозумілі на тлі відносин Туреччини та України та співпраці щодо озброєння.
– Сказати щось про тісні дружні контакти двох країн?
– Так. Сказати, що, мовляв, у нас дуже плідні тісні контакти, яким би я не хотів нашкодити. І всім усе було б зрозуміло.
“РОЗУМІЄТЕ, ТАМ, ЯК НАШІ КАЖУТЬ, КОКОШНИКИ НАВКОЛО. ЦЕ ВЖЕ НАСТІЛЬКИ ДРАТУЄ! І НАШІ ШУКАЮТЬ МОЖЛИВІСТЬ ЯКИМОСЬ ЧИНОМ ПОСЛАБИТИ ЦЕЙ ВПЛИВ”
– Російська окупаційна влада вважає кримських татар підозрілими і потенційно ворожими за замовчуванням. Не в останню чергу тому, що вони єдині, хто може цілком сказати про Крим: “це наша земля”. Це – особливий стан, і в Кремлі це розуміють. Тому застосовують до Киримли батіг і пряник. Як це відбувається? Почнемо із пряника. Що робиться для того, щоб приманити до себе схильних до компромісу та конформізму людей?
– Ви правильно акцентували увагу на тому, що на цій території живе корінний, державотворчий народ. Весь світ, вся міжнародна правова система, яка будується на праві корінного народу, зараз має у повному обсязі грати на підтримку України у своїй боротьбі проти Кремля. Це при тому, що ми в Україні не всі необхідні закони ухвалили на підтримку політичних прав кримськотатарського народу. Але початок є – ухвалення закону про корінні народи. Сподіваюся, ми далі просто йтимемо в цьому напрямку.
Тепер про пряники. Вони були спочатку, але зараз їх вже немає. Пряники використовували на першому етапі, коли намагалися вимкнути з порядку денного фактор кримськотатарського народу у питанні окупації Криму. Не вийшло. Робилися спроби вести переговори на найвищому рівні. Пам’ятаєте телефонну розмову Мустафи Джемілєва з Путіним? Багаторазово намагалися вибудувати із нами якісь стосунки через Татарстан, Башкортостан. Використовували різні способи. Але не вийшло. Після чого Сурков сказав, що кримські татари – це народ недоговірний.
– Це він сказав публічно?
– Так, публічно. І вони дуже швидко дійшли цього висновку. Не минуло, так би мовити, півроку.
– Відповідно, радикально перебудували відносини…
– Не перебудували. Як ви правильно помітили, є таке поняття, як історична пам’ять. За більш ніж 200 років політики Російської імперії щодо знищення кримськотатарського народу пряники лунали у дуже короткі проміжки часу. А в основі того, що відбувається сьогодні, стоїть те саме завдання. Інша річ, що вже двадцять перше століття. І те, що вони нас знову не посадили у вагони о 5-й ранку і не вивезли за межі Криму, – це тому, що на це вже дуже сильно впливав світ і безпосередньо Туреччина. Ердоган завжди заявляв, з початку окупації, що за братів кримських татар Туреччина стояла і стоятиме на дуже твердих позиціях підтримки та захисту. Росія трансформувала свою агресію в постійно наростаючий тиск, фізичний та психологічний. І результати ми бачимо: дуже багато людей опинилися у в’язницях або перебувають під загрозою туди потрапити. Починаючи з дитячих садків та шкільних закладів, йде постійне впровадження своєї ідеології через військово-патріотичне виховання. Але ми маємо історичну пам’ять.
– Плюс історична пам’ять опору спроб розмити ідентичність народу.
– Звісно. Ми певною мірою замкнулися, і їх методи не спрацьовують. Як наслідок, зростає аспект фізичного тиску. Усе це є. Але що характерно: сьогодні, розмовляючи з кримськими татарами в Криму, ти постійно чуєш: коли? Коли Україна звільнить нас?
– Розкажіть, як у Киримли в Криму відбувається спілкування з материком. Тільки інтернет? Телефони, я так розумію, слухають щільно?
– Відслідковують.
– А звідки кримські татари у Криму черпають інформацію?
– Уявіть собі, що ведуть у плані перегляду каналів українські інформаційні канали. Особливо – і я це говорю не для реклами – “5 канал”, “Прямий” канал, АТР, де більше йдеться про реальну картину. Дуже добре дивляться блогерів, які досить об’єктивно висвітлюють реальність. Нехай і з якимись негативними оцінками наші завжди хотіли знати правду. Кримські татари у місцях депортації за радянських часів потай слухали “Радіо Свободу”, “Голос Америки”. Розумієте? На тлі радянської брехні, яку не сприймали ми шукали альтернативу. Так і зараз відбувається. Я вам приклад наведу. Включаєш скайп, дзвониш комусь із своїх друзів, соратників. І тут до нього у гості заходять. Заходять – і не бачачи, що той спілкується зі мною на відео, кажуть: слава Україні! Той каже: Селям алейкум, героям слава! І сміються.
– Скептики скажуть: та це в Ахтема знайомі проукраїнські. А в інших будинках може бути по-іншому.
– У Ахтема все, чого він прагнув у цьому житті, залишилося в Криму. Це стосується і моїх дітей та онуків. І моїх сестер, і мого батька, якому вже 85 скоро. І жоден із них, як і переважна більшість нації, не їде з Криму. І при цьому не пристосовується до тієї історії, яку нав’язує Росія, а продовжує боротьбу. Тож я цих скептиків не слухаю. У Криму кримські татари переважно слухають тих, хто тут бореться за Україну. Саме бореться, а не тече за течією, не абстрагований від цієї реальності війни. Вони орієнтуються на українців, знають про необхідність перемагати ворога.
– Опишіть реалії, з якими стикається типова кримськотатарська родина там, у Криму. Маю на увазі владу, спецслужбу, сусідів, тиск пропаганди, та й побутове життя.
– Почнемо з аналогій. У найважчі часи Радянського Союзу за кожною людиною були поставлені “наглядачі” (кадебешники). Система стукацтва. Це коли сусід на сусіда стукав, на кухні чоловік із дружиною не могли відверто розмовляти.
– Було таке.
– Воно й зараз є. У Росії прийнято закони, які стимулюють ці процеси. Наприклад, одна з найперших кримінальних справ за недонос на сусіда була порушена проти кримського татарина в Судаку. Стаття нова. Її прийняли, здається, у 2018. Суть її в тому, що якщо ти бачиш чи чуєш якісь дії чи висловлювання, які не підтримують окупацію Криму, ти обов’язково маєш донести.
– Вражає.
– Йдемо далі. З огляду на свій досвід я моніторю, наскільки сьогодні великий вплив ФСБ на приватне життя людини. У бізнесі, наприклад. Про громадське життя – і так зрозуміло; щодня у зведеннях “Кримська солідарність”, незалежні наші блогери пишуть про те, що якщо вийдеш із протестом під суд або щось таке – тебе одразу пакують, арештовують. Ось останнє затримання: 31 особа, з них 10 – жінок. Це показує, що не можна розраховувати на якусь гуманність із боку Росії. Ці всі розмови, що, мовляв, він теж людина (Путін) і що існують права людини… Такого поняття, як права людини, у Криму не існує. Не треба ілюзіями підживлюватися, треба чітко називати речі своїми іменами: там немає обшуків. Там є шмони та облави. Зачищення. А коли ти говориш “минув черговий обшук” – це точно підміна понять. Це йде далі до якихось європейських фондів, інституцій. Там воно дублюється – пройшли обшуки.
– Боюся, що в європейських інституціях та фондах понять “шмон” та “зачистка” немає – їхньою мовою політкоректності це не перекладається. Та й в історії цих народів за останні десятки років шмонів та зачисток не було Хіба що за часів німецької окупації.
Не згоден. Події за Кавказом через десятиліття цих інституціях сприймаються інакше.
– Маєте на увазі Чечню?
– Так. А у Криму ФСБ лютує і у бізнесі. Повне відтискання, суцільний контроль. У нас є приклади, коли досить успішні бізнесмени відразу опинялися в Лефортово; їх там “роздягали догола”, а потім ти ще повинен був підписати якісь документи, щоб вийти на волю… Або приходять, проводять таку переконливу бесіду, що ти розумієш, у чому твій вибір.
Тобто там розвиток бізнесу у нашому з вами розумінні успішності – це ілюзія. Наші це добре розуміють. Тому багато хто з них намагається використати можливості України. І це правильно. Ми в цьому питанні їм намагаємось допомагати. Взяти, наприклад, освіту. Перші рік-два, ви пам’ятаєте, бум був. Усі стали виїжджати – Москва, Пітер, Астрахань, кудись (Росія) – продовжити навчання. А потім – зворотний процес. І зараз вони найбільше шукають можливості тут, в Україні, продовжити своє навчання. Або, знову-таки, – через Україну продовжити навчання десь у Європі чи Туреччині…
– Як справи зі школами, де навчаються діти?
– Наші намагаються використати російське законодавство щодо захисту вивчення рідною мовою. Але у Криму це не діє. Як діє і по всій Росії захист розвитку національних мов.
– А що з книжковими лавками, фільмами кримськотатарською мовою? Культурний шар Киримли якимось чином вдається зберігати?
– Це дуже серйозна проблема. Тому коли хтось із політиків говорить про довгострокову програму, я завжди заперечую: у нас немає 10, 20 чи 30 років. Світ сам по собі динамічний, а російська агресія щодо змін на окупованій території дуже жорстка і динамічна. Як ми тримаємось? Нам досі допомагає наш історичний досвід. Ми якоюсь мірою закрилися і намагаємося, як і в місцях депортації, зберегти мову та традиції. Щоб вплив ззовні – російське, кавказьке або якесь ще – не почало руйнувати ці традиції зсередини. Не тільки російський світ несе небезпеку. Досить імплементувати якісь близькі тобі за релігією, культурою елементи – але при цьому вони не є традиційними для твоєї національної групи. Розумієте, там-таки, як наші кажуть, кокошники навколо. Це вже так дратує! І наші шукають нагоди якимось чином послабити цей вплив.
А щодо виставок, книжкових ярмарків, у мене є своя особиста думка. Культура не може розвиватися окремо, абстрагувавшись від поведінки твоєї нації, від політики, яку тобі нав’язують. Культура є частиною політики твоєї нації. Тому коли ти намагаєшся показати тільки ту частину своєї культури, яка не турбує окупанта, не дратує його (ігноруючи при цьому боротьбу твого народу), – така культура не має свого майбутнього.
– Непогано сформульовано.
– Я вам наведу приклад. Ми маємо народні пісні, пов’язані з місцями депортації. Народ складав їх у Уральських горах та інших місцях депортації. Ці пісні звучали на весіллях, якісь традиційні заходи, похорони. І все це використовувалося для того, щоб зберігати пам’ять про те, що ми – кримські татари, і наш будинок – Крим. Була така традиція під час весілля для підтримки сімей, що зароджуються, пара, коли пари виходять і танцюють, а гості в танці “ліплять” гроші (дарують), у тому числі для підтримки національного руху. Це передавалося з покоління до покоління.
І мови ми не втратили. Адже дуже серйозний тиск на існування нашої мови. Але в нас зараз йде такий флешмоб – усі намагаються розмовляти рідною мовою. Так, звичайно, це не дуже розвиває мову. Але принаймні зберігає мову в цей тяжкий час.
– Як окупаційна влада, її спецслужби ставляться до дітей та онуків тих, хто з ними бореться з материка? Чи є хоч якесь місце за принципом “діти за батьків не відповідають”?
– Вони заручники. Усі твої близькі там – заручники. Немає жодних принципів.
– Особисто вас це стримує?
– Абсолютно ні, тому що ти не маєш права стримуватись, якраз якщо думаєш про майбутнє свого народу, у тому числі своїх онуків та своїх дітей.
– Скільки їм років?
– Тому, який народився без нас, – 4 місяці. Інші четверо – при мені народжувалися, в моєму будинку робили перші кроки.
– Переживаєте за них?
– А як не переживати? Люди часто кажуть пафосні речі: мовляв, найвища цінність – життя людини. А в якій релігії написано, що дуже важливо, щоб ти довго жив? Де це написано? Наша релігія визначає цінністю твій життєвий шлях. Адже там не написано, що ти 100 років прожив – і це є цінність. Ось у цьому полягає цінність життя, що ти знаєш – боротьба не буває без втрат. І вони трапляються. У нас щодня помирають люди. З тих, кого ти особисто знаєш, щодня когось ховають. А скільки ховають із тих, кого ти не знаєш? Ковід у Криму косить страшно. У тому числі молоді, 45-65 років. Це не тому, що вони не мають фінансових можливостей. Можливості є – немає місця, де б тобі надали допомогу за твої гроші. Я вже не говорю про безкоштовну медицину.
– У місцевих кримських лікарнях уже немає вільних ліжок?
– Не лише ліжок. Медичної допомоги як такої, яку ти міг би навіть за великі гроші отримати, – ні. А тепер уявіть, коли люди не хочуть у лікарню лягати, бо знають, що ти там просто лежиш і вмираєш. Ніхто до тебе не підходить. І багато хто вважає за краще не потрапляти в такі умови – помирати на самоті.
“ЧОМУ, НАПРИКЛАД, НЕ ЗДІЙСНЮЮТЬСЯ ЗАХОДИ ПРОТИ МЕРА ХЕРСОНА, ЯКИЙ У ВІДКРИТУ КАЖЕ ПРО ТЕ, ЩО ПОТРІБНО СПІВПРАЦЮВАТИ З РОСІЄЮ?”
– Серед українців чимало дуже щиро співчувають становищу киримли. Але є й такі, що кажуть: кримські татари думають лише про себе, на Україну як державу їм начхати; просто росіяни виявилися жорстокими, не йшли на компроміси – і сталося так, що кримські татари опинилися на боці України, та й то не всі…
– Я особисто кілька разів чув такі монологи. Що ви сказали б цим людям?
– Я чув деякі такі вислови… Глухий не почує, сліпий не побачить. Ми нікому нічого не винні. Я просто одразу відповідаю: ми там цю боротьбу ведемо не тому, що нас закликають до цього. І ми говоримо, що Крим – Україна не тому, що Україна була такою вже привабливою для кримських татар, і все влаштовувало нас. Ні, ми за Україну боремося, бо це порядно, принципово. Тому що у цей період ми добровільно визначили своє майбутнє з Україною.
– Ви спочатку так думали? Чи навесні 2014 року у вас були інші погляди?
– А чому тоді ми навесні 14-го року вийшли на цю площу?
– Добре, а під час Євромайдану?
– Ми на всіх майданах тут були. І загалом, що таке Майдан? Це ми показали всьому минулому Радянському Союзу боротьбу на майданах. Ми з моменту появи в Криму вийшли на майдани, захищаючи відкрито, ненасильницьки свої права на свою землю, на свою батьківщину, на свою національну ідентичність. Ми також приєднувалися до боротьби українців за свою державу та ідентичність. І своєю боротьбою ми змінювали не лише Крим. Ми змінювали Україну. Згадати ті самі перші майдани 1992 року, коли нас перед Верховною Радою побили привезені з Криму та Донецька “беркути”. Коли ми у 2004 році тут одразу з’явилися зі своїми прапорами – і стали в один ряд з українцями. Ми з 2013 року знаходилися тут на Майдані, я особисто регулярно приїжджав як заступник голови Меджлісу з групами людей, щоб представляти Меджліс кримськотатарського народу та просто кримських татар. І 26 лютого 2014 року на площу ми вийшли захищати не свої особисті інтереси. Ми вийшли виборювати цілісність України. Ви ніде не почуєте, що Крим, кримські татари хочуть вибрати своє майбутнє поза Україною. Ніде не почуєте. Ми ніколи на цьому не спекулювали. Навіть у відносинах із тією владою в Україні (до 2014 року), яка не розуміла, жила стереотипами (і зокрема тими, про які ви говорите).
– Тому це наш шлях і ми його пройдемо, повірте мені.
– Ви пам’ятаєте історію із захопленими моряками? Тієї ж ночі кримські татари стали шукати можливості допомагати цим хлопцям.
– І постачали їх усім необхідним.
– Я особисто дзвонив у СІЗО і попереджав, щоб тамтешній внутрішній світ не чинив на них тиску. Ми знали, як їх вивозять до Лефортово. Другого дня наші опинилися під стінами Лефортово. З передачами, із теплими речами. Всі ці дні були там, допомагали грошима. А чому? Бо це наші воїни були. Україна тоді показала характер Росії; дала зрозуміти, що ми будемо у своє Азовське море йти тоді, коли захочемо.
– Тоді показала. А сьогодні?
– А сьогодні, коли 42-ю дивізію Південного військового округу перекинуто до Криму, і в ній тактичні групи, характер яких визначається нападом та захопленням, і всі наші бачать переміщення… Вони ж там часто перекидаються і мостом, і залізничними шляхами. Проходять агресивні навчання. Але коли вже весь світ говорить про можливість прямого вторгнення, всі наші в окупованому Криму чекають реакцію України. Адже це і є та надія, впевненість у діях твоєї материнської держави, частиною якої ти почуваєшся і за яку там борешся. А зараз цієї впевненості немає.
– Чому?
– Тому що у відповідь ми чуємо: “це все більше розраховано на паніку”… Слухайте, не витрачайте час на ці порожні розмови! Скажіть народу чітко, що і як ми робитимемо. Щоб не лише тут, в Україні, а й у Криму все це відчули. Зрозуміло, що, стягуючи ці війська і переміщуючи їх у Криму, Путін відпрацьовує кілька напрямків. По-перше – надихає, як у 14 році, все своє бидло-населення, яке хоче крові та імперських завоювань. При тому що люди з цих імперських завоювань нічого не мають. Вони так само жеруть бадилля, – зате просочуються імперським духом. По-друге, наводять хаос на ту територію, яку передбачають захопити. І хаос цей полягає в тому, що одних вони придушують, а інших надихають. Як у Криму, коли одразу організувалися ці загони самооборони. Грушники та феесбешники останні роки себе у Криму відчували, як удома. А потім увійшли регулярні війська.
– А спільне тло створювали місцеві захоплені клікуші.
– Які останніми роками та в Україні почуваються як удома. При тому, що вважають за свою батьківщину Росію. І це природне їхнє почуття – ви подивіться, що діється на Півдні України! А тепер скажіть: ця влада сьогодні готова протидіяти тим механізмам, які спрацювали у 2013-14 році в Криму? Особисто я цієї готовності не бачу. Тому що основних сепаратистів – нинішніх аксенових, радивилових, баскових тощо, – СБУ не заарештовує. Чому, наприклад, не вживаються заходи проти мера Херсона, який відкрито говорить про те, що потрібно співпрацювати з Росією? Розумієте, це звідси з Києва до Херсона 700 км, а з Криму – всього 30-50! Я ж бачив, як це все відбувалося в Криму. І я бачу цю реальність сьогодні в Україні.
“МУСТАФА-АГ’А СКАЗАВ: ЗАЛИШАЙСЯ, У ТЕБЕ ТАМ, ЗА НАШИМИ ВІДОМОСТЯМИ, ДУЖЕ СЕРЙОЗНІ ПРОБЛЕМИ. А В ТОЙ МОМЕНТ ВЖЕ БУЛИ ВИКРАДЕННЯ ТА ЗВІРЯЧІ ВБИВСТВА”
– Поговоримо про українську політику. Задовольніть, будь ласка, мою цікавість, чим ви так обворожили не схильного до сентиментів Петра Порошенка, що у 2019, формуючи список, він віддав перевагу вам, а не чинному голові Меджлісу Рефату Чубарову? Той, як відомо, зрештою виявився зовсім в іншому списку і в нинішнє скликання не потрапив. То чому Порошенко вибрав вас? Як ви вважаєте?
– Я одразу скажу, що свої симпатії щодо Порошенка я визначив, перебуваючи у в’язниці. У мене не було, як у Чубарова, Мустафа-аг’а, можливості спілкуватися з ними кілька років ще до окупації.
– А у 14 році, коли він прилітав до Криму навесні, на початку анексії, ви з ним не зустрічалися?
– Я одного разу зустрічався з ним. Це було пов’язано з питанням обов’язкової присутності в парламенті Чубарова як депутата. Я висловлював дуже серйозне обурення не лише як виконувач обов’язків голови Меджлісу на окупованій території, а й як кримський татарин. І нашу зустріч я почав із запитання: чому так вийшло, що Чубаров не депутат України? Порошенко відповів, що це не так, що він вжив заходів, і що найближчого місяця Чубаров стане депутатом за списком.
– Ми ж говоримо про парламентські вибори 2014 року, чи не так?
– Так. Він також у моїй присутності за згодою Чубарова призначив його головою комісії із обрання директора НАБУ. Він підписав це розпорядження у моїй присутності.
– А коли відбулася ваша друга зустріч?
– Після того, як у нас із Мустафа-аг’а та Чубаровим була зустріч із Президентом Туреччини Ердоганом в Анкарі. А через якийсь час (наприкінці грудня 2014 року) я наполіг на моїй зустрічі з Порошенком. Її організували, я приїхав із Криму. І він мені сказав: я можу з тобою сфотографуватись. Я говорю: звичайно. Він запитав: у тебе не буде проблем із поверненням до Криму? Кажу: Петре Олексійовичу, я вже вибрав свій шлях.
Ми сфотографувалися, і тієї ж ночі я повертався до Криму. Хоча Мустафа-аг’а сказав: лишайся, у тебе там, за нашими відомостями, дуже серйозні проблеми. А в той момент уже були викрадені та по-звірячому вбиті. У в’язниці ще не кидали; більше звірювала група кубанських беззаконників у складі козацтва та місцевої шереметівської банди. Зникли хлопці. Їх потім знаходили по-звірячому вбитими, повішеними.
Я тоді сказав Мустафі-аг’а: А що я скажу народові? – “Народ зрозуміє”, відповів він. – А що я скажу? Що мене можуть заарештувати?
Я вам зараз відверто скажу: до цього дня радий, що тоді ухвалив таке рішення. Не трапись це, я просто зжер би себе через півроку через те, що з якоїсь незрозумілої причини не можу поїхати до Криму. Так, я побачив багато жорстокості; багато трагедій трапилося в моїй сім’ї, поки я сидів у в’язниці – але я жодного дня з цього періоду не жалкую.
– Вас тоді посадили відразу, як тільки ви повернулися?
Так. Причому коли мене на кордоні побачили наші, які якраз із Криму виїжджали, вони спитали Ахтем-аг’а, ви що робите? Там скрізь про вас кажуть, скрізь ваші фотографії з Порошенком!
Я сказав: Так це ж добре. І мене заарештували. Отож, коли в тюрмі мені вороги говорили про Порошенка, я бачив, як вони його ненавидять. Він також пройшов свій складний шлях.
– Я все-таки питаю не про ваше ставлення до нього, а про його ставлення до вас. Чому ви?
– А ось тепер я відповім на ваше запитання. Зараз вийшла книга, я скоро її презентуватиму. Туди увійшли кілька десятків заяв, які я зробив за ці три роки. Саму книгу писав мій адвокат Полозов, але весь матеріал, що увійшов до неї, – мій процес. І ось серед матеріалів є лист моєї матері, яка перед смертю звертається до Порошенка як Президента України і просить його не забувати таких кримських татар, як я, котрі люблять Україну та вірять вам. І Порошенко це читає. Потім я пишу з в’язниці, звертаюся до Порошенка та кажу, що я багатьох президентів бачив, і що на ньому особлива відповідальність, місія. Я пишу: тут ненавидять вас, бояться, і мені це надає перевагу у відносинах із ними.
І коли я вийшов, перша моя розмова з ним була телефоном, в Анкарі у фойє готелю на зустрічі з діаспорою, де був присутній Посол України Сибіха. Він передав телефон мені і сказав, що це Президент України дзвонив, і вся наша розмова з ним йшла у прямому ефірі. Я сказав, що був дуже радий цьому дзвінку. Я, перебуваючи у в’язниці, називав його полководцем і моїм Президентом у відповідь на знущання з боку окупантів. Чому він так поставився до мене? Думаю, далася взнаки моя прямолінійність і щирість. Після звільнення я їздив світом і від імені України виступав на всіх майданчиках. Скрізь говорив про роль та силу України. І в Держдепі, і в Страсбурзі, Брюсселі, Литві, у канцелярії Меркель – я говорив відверто та висловлював свою підтримку діям Президента Порошенка. Я – прямолінійна людина: як бачу, як відчуваю – так і говорю. Для мене “дипломатія” – не означає, що треба щось оминати і крутити. Потрібно, щоби твої партнери знали все, як ти думаєш. І вороги мають це знати. Я точно так і з ворогами розмовляв у в’язниці. Як наслідок, мене “пресували”.
– Били?
Я не люблю про ці речі говорити. Вважаю, що на мене більше діяли моральні речі. Коли тебе, людину, яку весь Крим знає – кидають у автозаку на підлогу, а потім тобі по спині б’ють своїми, сука, ногами…
– Більше приниження, ніж фізичний біль.
– Так, я потім відігравався на судах, висловлював все, що про них думаю. Коли я заднім числом перечитую протоколи своїх судових засідань, гадаю: на що я тоді міг розраховувати?! Я ж їх на повну програму “мочив”.
– Тоді пряме питання прямій людині. Чекаю такої ж прямої відповіді. У вас є амбіції очолити Меджліс кримськотатарського народу, в офісі якого ми зараз розмовляємо?
– Я вам теж відверто скажу: коли 2013 року були перевибори, я підтримав Рефата Чубарова. Причому Мустафа Джемілєв з трибуни перед усім народом сказав (18 травня, м. Сімферополь), що має три зами і всі троє – гідні. Я очолював один із найактивніших, політично впливових, високоорганізованих меджлісів у Бахчисарайському районі. Очолював довше, ніж будь-хто до мене. І я сказав, що Бахчисарай підтримує Чубарова – і обґрунтував чому. Так, були у нас усередині якісь інтрижки довкола цього питання. Але я чітко всім відверто заявив, що підтримую Чубарова. Коли вийшов із в’язниці, я сказав, що знову поряд. Є принципи – і я ніколи не відходжу від них. Я стою на позиціях, які сьогодні неоднозначно сприймаються у нашому середовищі.
– А саме?
– Це поновлення системи виборів. Є ті, хто вважає, що у нинішній ситуації це неможливо здійснити.
– Тут я читачеві нагадаю, що з 2018 року повноваження нинішнього складу Меджлісу де-факто закінчилися. Так, проводилися зустрічі курултаю в обмеженому, скажімо так, складі. Але поклавши руку на серце, по-справжньому легітимними їх назвати не можна.
– У 2018 році це була моя ініціатива – зібрати у Києві конференцію делегатів Курултаю. На цій конференції також стояли питання, пов’язані з повноваженнями Меджлісу кримськотатарського народу. Більшість дотримувалася позиції неможливості проведення виборів у період окупації.
– Зрозуміло, що окупація та репресії з боку Росії – це серйозні форс-мажорні обставини, які частково виправдовують таке тривале продовження повноважень. І все-таки ситуація багато в чому тупикова. Згодні?
– Ні. Рівень підтримки органів національного самоврядування кримськотатарського народу – Меджлісу кримськотатарського народу – і в сьогоднішніх реаліях у Криму дуже високий.
– Чи правильно я розумію, що ви виступаєте за нові вибори Меджлісу, але не зараз?
– Наразі це взагалі не актуально, враховуючи ситуацію у нас у країні.
– Повторю своє запитання: у вас є амбіції очолити Меджліс? Можливо, з часом?
– Якщо відверто, я у своєму колі говорю так: сьогодні я готовий активно працювати над тим, щоб наступним главою Меджлісу став – коли для цього будуть відповідні умови – мій колега по парламенту, якого я дуже поважаю.
– Дайте вгадаю. Маєте на увазі депутата фракції “Голос” Рустема Умерова?
– Так, Рустема. Якщо ви питаєте про моє особисте ставлення, я вчинив би саме так. Щодо моїх особистих амбіцій, вони у мене завжди досить відкриті. Усі знають, що моя амбіція – боротьба за наше місце на нашій землі в Україні та світі. Це місце кримськотатарського народу разом із українцями. І я завжди відповідав журналістам, що розглядаю Україну як майданчик для боротьби за Крим. І я буду тут разом із усіма, хто стоїть на цьому шляху.
Євген Кузьменко, “Цензор.НЕТ”
Фото: Наталія Шаромова, “Цензор.НЕТ”