Адам Міхнік: Розмовляємо в особливі часи, коли Росія виклично погрожує атакувати Україну. Міжнародна спільнота сперечається, чи в Путіна є план агресії проти вашої країни.
Петро Порошенко: Російська агресія не почнеться в 2021-му, який ось закінчаується, чи 2022-му роках, бо ведеться з 2014 року. У нас немає ніякого замороженого конфлікту, кожен тиждень вбивають українців. Зараз повномасштабне продовження агресії можливе на ділянках, де зараз війни немає. Це також питання потенційного вторгнення з білоруської території, яка фактично є об’єктом аншлюсу Росії.
Для нас це додатково 1100 км кордону, крім майже 2 тисяч км кордону з Росією. Лише на кордоні з Донецькою та Луганською областями, там сьогодні є фронт, стоїть сто тисяч російських солдат. В них є новітні системи розвідки, радіоелектронної боротьби, балістичні ракети «Іскандер». У нас там 35 тисяч війська.
АМ: Ніхто не хоче вірити у війну, бо її не хоче. Однак Путін не раз показував, що не побоюється починати нові конфікти.
ПП: Я благаю поляків, щоб повірили: продовження агресії реальне. Я недавно повернувся з безпекового форуму в канадському Галіфаксі, де було присутнє все командування збройних сил США. На запитання, чи Путін нападе? – я відповів, що не знаю. Сам Путін цього не знає. Знаю одне: якщо ми зараз реалізуємо стратегію дуже високої ціни, яку він заплатить, тоді він не нападе.
Ключове, це коли в Україні фортецею стане кожне місто, кожна вулиця, кожен дім. І коли тисячі трун поїдуть з України до Росії. Ми вже не ті, якими ми були в 2014 році. Можливості нашої армії набагато вищі. Вищий рівень патріотизму і мобілізаційної готовності.
АМ: Путін розраховував, що в результаті захоплення Криму його популярність зросте.
ПП: Вона справді зросла до 70%. Але сьогодні для більшості росіян Крим непотрібний, популярність Путіна впала до 32%. З 2014 року російська економіка не росте, зменшуються доходи населення. Зате росте бідність і немає напливу прямих іноземних інвестицій. Росія в стагнації, люди не хочуть з цим миритися. Вони ще не готові до протестів, що показав приклад Навального. Але Путін боїться і тому він так брутально повівся з людиною, яка говорила правду.
В Путіна не має бути ілюзій, що світова коаліція – НАТО, ЄС, Японія, Австралія – запровадить «пекельні» санкції. Добре пам’ятаю Дана Фріда, який був послом США у Варшаві…
АМ: Я його добре знаю. Це великий друг Польщі та «Газети виборчої».
ПП: Він працював у Білому Домі в Раді національної безпеки і, головне, був Координатором Державного департаменту із санкційної політики. Він знаходив чутливі точки російської економіки і політики. Зараз нам потрібний новий Дан Фрід і потрібний спеціальний представник ЄС із санкційної політики в складі Європейської Комісії.
АМ: Чим він мав би займатися?
ПП: Ми маємо зараз застосувати превентивні санкції, з яких найголовніше, це зупинка Північного потоку 2. На це є шанс, бо свою діяльність розпочав новий німецький уряд. Новою є також позиція Європейської Комісії. Це питання безпеки всієї Європи, не лише України і Польщі.
У Путіна потрібно забрати можливість шантажу на енергетичному ринку, бо на торгівлі газом він заробляє фортуну. З початку поточного року Газпром украв у європейців декілька десятків мільярдів доларів.
АМ: На 10 січня анонсовано розмови США-Росія, також має засідати Комісія НАТО-Росія. Які головні позиції Захід повинен відстоювати?
ПП: США і Європа мають діяти швидше та ефективніше в питаннях енергетичних санкцій, а також фінансових санкцій. Путін має усвідомлювати, що у випадку агресії через годину проти Росії будуть застосовані санкції, які зруйнують її економіку. І тільки тоді він почне важити, чи йому варто йти проти України.
Поляк, латиш, литовець, естонець, швед і фін мають розуміти, що спільними і узгодженими діями вони не допомагають Україні, а захищають власну безпеку. Гасло «За вашу і нашу свободу» сьогодні дуже актуальне.
АМ: А яка санкція найбільш дошкульна?
ПП: Надання Україні «Плану дій щодо членства в НАТО» („Membership of Action Plan”) вже у червні 2022 року, на Мадридському саміті. І врешті решт Україні потрібно надати летальну зброю для підвищення ціни, яку Путін заплатить у випадку повномасштабної агресії.
АМ: Українська прокуратура звинуватила вас у державній зраді та фінансуванні тероризму. Нещодавно я прочитав дуже цікаву книжку розмов Енн Епллбом з Дональдом Туском «Вибір». Туск розповів про свій візит до Києва і спілкування з президентом Зеленським. «Я побачив у ньому – ствердив Туск – справжню рішучість, навіть лють, коли він сказав, як сильно хоче посадити Порошенка. Було видно, що опозиція в Україні для нього більша емоційна проблема, ніж Росія». Як ви це прокоментуєте?
ПП: Звичайно, я хотів би це прокоментувати з гумором, але в мене не вистачає слів. Поблизу кордонів України розташована російська армія, наші західні партнери, зокрема Сполучені Штати, з другої половини жовтня б’ють в набат. В цих умовах Україна має робити рух у двох напрямках: зміцнювати міжнародну підтримку та укріплювати внутрішню єдність, включно з підвищення боєздатності Збройних сил. А Зеленський щотижня коментує Порошенка. Питання суверенітету, територіальної цілісності й відсічі агресії його турбують менше, ніж власний рейтинг. Він хоче домовитися з Путіним, а Порошенка атакує.
АМ: У 2019 році це його, а не вас, українці обрали президентом.
ПП: Зеленський – це президент серіалу. Він живе сценаріями, відосиками, піар-картинкою. Що робити з Путіним, він не знає. Думає, що потрібно ініціювати якусь зустріч і в будь-якій формі: віч-на-віч, в Нормандському форматі, чи за участю американців. Для нього головне – зустрітися з Путіним, подивитися йому в очі, бо він все ще хоче побачити там мир.
Але ми бачимо, що народ розчарований Зеленським. Причиною розчарування є сам Зеленський. Це абсолютно природній фініш політика-популіста. В такій ситуації політик змінюється, щоб завоювати довіру. Зеленський пішов іншим шляхом. Запропонував змінити виборче законодавство, щоб так само як в Росії можна було голосувати по інтернету. На зауваження, що це прямий шлях до масштабних фальсифікацій, ми почули відповідь: «Нічого, ми і так це зробимо».
Оточення Зеленського штовхає його на шлях Януковича і Лукашенка. Репресувати політичну опозицію, ліквідувати незалежні суди і прокуратуру. І як вишенька на торті – висунути лідеру проєвропейської опозиції звинувачення в державній зраді та фінансуванні тероризму.
