Будемо боротися. Інтерв’ю головного редактора «Газети виборчої» Адама Міхніка з п’ятим Президентом України Петром Порошенком (3 частина)

1 частина

2 частина

АМ: Від розмов Заходу з Путіним залежить майбутнє України. Про що потрібно пам’ятати під час переговорів з Путіним?

ПП: Перша порада – не бійтеся. Бо коли боятися Путіна, тоді він обов’язково переможе. А якщо Путіна не боятися, тоді його можна зупинити. Друга – не вірте Путіну. Бо він не виконає жодного пункту з тих, які він обіцяв зробити. Путін буде виконувати зобов’язання лише тоді, коли напроти нього сидітиме сильна, авторитетна і могутня сторона.

Самостійно ні Україна, ні Польща не можуть добитися позитивних результатів. І тому з самого початку я був противником того, щоб Зеленський зустрічався з ним тет-а-тет. Це позиція слабкого, яка приведе до капітуляції.

У Нормандському форматі, який виник у 2014 році, беруть участь Німеччина і Франція, хоч де факто бере участь ввесь Європейський Союз. Берлін і Париж отримали на це мандат від Європейської Ради. Ми мали потужну підтримку з боку США, коли американці за часів Трампа призначиали свого спеціального представника Курта Волкера. А ще раніше – для віце-президента Джо Байдена Україна була першим пріоритетом. ЄС, США і Україна працювали разом і злагоджено.

Сьогодні головна мета Путіна – розвалити цю єдність. Через Північний потік 2, бо на його тему в ЄС немає однієї думки. А коли в ЄС немає консенсусу, тоді в реальній політиці Союз не існує. Сербія отримує російський газ по 240 доларів за 1 тисячу кубометрів, Молдова по 450 доларів, відмовившись від цілого ряду важливих європейських ініціатив. Натомість Україна на сьогоднішній день платить 2 тисячі доларів. Це ринок? Ні, це шантаж і корупційне ведення своєї зовнішньої політики для популяризації «русского міра».

Для нас головне, щоб ЄС купував газ на російсько-українському кордоні, бо це гарантує відсутність корупційних схем і політичного шантажу.

Українсько-польські відносини постали перед великою загрозою в зв’язку з небезпекою продовження російської агресії проти України й такими інструментами гібридної війни Кремля як міграційна політика, енергетичний шантаж і втручання у вибори. Не йдеться лише про втручання у вибори у США, Німеччині, Нідерландах, Австрії, чи Україні.

АМ: …. навесні в Угорщині відбудуться вибори.

ПП: Звичайно. Способи полегшення російського втручання прості: достатньо ввести електронне голосування, щоб російським хакерам зручніше було малювати результати. І згодом повести Зеленського дорогою Януковича і Лукашенка, щоб він став нелегітимним. Україні потрібно робити висновки з помилок інших і не прирікати свою країну на подібні виклики.

АМ: А що ви думаєте про нову коаліцію в європейській політиці, в якій об’єднуються популістські та авторитарні політичні сили з такими лідерами як Віктор Орбан, Маттео Сальвіні чи Марі Ле Пен?      

ПП: Їх об’єднує популізм і саме тому вони близькі Росії. Не буду коментувати кейси Ле Пен і Сальвіні, бо вони не впливають на державну політику. За часів мого президентства Орбан поїхав до Путіна підписувати контракт на поставки газу, а вернувшись, сказав, що накладає вето на будь-які ініціативи України з євроатлантичної інтеграції.

У нас немає жодних проблем з Угорщиною. Ми прийняли рішення про стимулювання вивчення української мови, до чого спонукала ситуація в одній із шкіл Берегового на Закарпатті. Один з членів моєї команди зустрівся з учнями випускних класів місцевої школи, але після 10 хвилин свого виступу зауважив, що вони не реагують: «Я запитав, чи їм не цікаво? Вони відповіли, що мене просто не розуміють». В українській школі, українські діти угорської національності не розуміють української мови. Я вважаю, що це дискримінація цих дітей. Ми ж не проти того, щоб вони вивчали угорську мову і плекали власну культуру. Але ми не можемо допустити до того, щоб вони не знали державну мову, бо це спосіб обмеження їх можливостей у дорослому житті.

Мене атаковано з Будапешта, Угорщина заблокувала проведення будь-яких заходів у рамках комісії Україна-НАТО, хоч бенефіціаром такого рішення була не вона, лише Путін. Це дуже небезпечна політика.

Популізм, безвідповідальність, все обіцяти і ні за що не відповідати – дуже небезпечна тенденція, яка веде до авторитаризму. Половина популістів згортає демократію й веде свої країни до авторитаризму. Йде наступ на свободу слова, свободу вибору і політичної діяльності.              

АМ: Свободу ведення бізнесу.

ПП: Так само. Як результат, країна не розвивається.

АМ: Як ви оцінюєте відносини з Китаєм?  

ПП: Я вважаю, що з Китаєм можна вибудувати взаємовигідні економічні стосунки. Так само як я вважаю ілюзією тезу про те, що заради протистояння з Китаєм необхідно помиритися з Росією. Це дуже небезпечна, недопустима ілюзія. Китай – це один з лідерів економічного розвитку на відміну від Росії, яка один з лідерів у військовій сфері. Мій друг, покійний Джон Маккейн сказав, що Росія – це «бензоколонка з ядерними боєголовками». Тому порівнювати Китай і Росію не можна.

Безумовно ми зацікавлені, щоб залучити Росію до переговорів, так само як ми зацікавлені в тому, щоб Росія стала учасником європейської коаліції безпеки. Для цього Росія має зробити лише дві справи: звільнити Крим і звільнити Донбас. А згодом має прийти звільнення Придністров’я. Ні один з експериментів Росії – Осетія, Абхазія, Придністров’я і Донбас – не привели до розвитку цих територій і росту добробуту людей. Скільки ще потрібно експериментувати, що переконатися в неспроможності Росії забезпечити людям окупованих територій достойне життя?

АМ: Ви поєднуєте український погляд з міжнародним, у вас немає русофобії, є тверезий погляд. Натомість у поляків домінує русофобія.

ПП: Ситуація, в якій лише 44% українців вірять у те, що Путін може продовжити агресію і – згідно моїх даних – тільки 12% поляків вірять у те, що Путін готовий до повномасштабної агресії – вкрай небезпечна. Це верх легоковажності.

У 2014-16 роках ми продемонстрували, що можемо зупинити російський наступ. Тоді на окупованій території України були десятки тисяч російських солдат і членів приватних армій на зразок відомої «групи Вагнера». Але лише тоді, коли ми взяли в полон російських десантників і показали їх на весь світ, нам повірили. І зрозуміли, що проти України воює регулярна російська армія.

Отже Путіна не треба боятися і Путіну не можна довіряти.